Entrevista a Toby Miller

Julio Villarino: En esta entrevista nos acompaña Toby Miller, quien es profesor de estudios culturales en la Universidad Autónoma Metropolitana de México, la Universidad de Murdoch de Australia, la Universidad de California, entre otras. Ha escrito varios libros y artículos sobre cultura y medios. Hoy queremos que nos comparta su visión sobre las industrias culturales en el mundo y en América Latina, así como debatir acerca del concepto de industria creativa. 

Buenos días, Toby. Gracias por estar aquí. Quería comenzar la entrevista preguntándote cuál es tu opinión sobre la idea de industria creativa o economía creativa. 

Toby Miller: Muchas gracias, Julio. No es una pregunta fácil de contestar. Yo creo, por un lado, que es un intento de entender y responder a la crisis económica del Norte, como una salida al sistema económico basado en la fabricación industrial, el manufacturing. En los Estados Unidos este sistema se concentró en el rust belt o cinturón industrial, por ejemplo, de fábricas automotrices, entre otras. En Detroit, en Chicago, en Nueva Jersey y, por supuesto, con equivalencias en muchas partes de Europa. Todo ello ocurrió hasta la salida de la industria manufacturera hacia Asia, Corea del Sur, Tailandia, Indonesia, sobre todo China, a causa del costo más bajo de los salarios. También hacia México, con las maquiladoras y varios otros sitios, en la búsqueda del capitalismo por disminuir todo el tiempo el costo laboral. ¿Cuál fue una respuesta efectiva a esta salida?

El ejemplo clave fue Pittsburgh, Pensilvania, que había sido un centro de producción y fabricación. En los años 80 los y las líderes de la ciudad decidieron invertir en conocimiento, invertir en más universidades. Y en la creación de una industria del software sostenida en el número de personas involucradas en computación. ¿Y fue un éxito, no? Esta fórmula funcionó no solo en Pittsburgh sino que operó en muchas partes del mundo, relacionada con la atracción de las industrias de gaming, videojuegos, y que ha llegado a ser un éxito en muchos casos. También estas ideas proponían la inversión en el patrimonio, la cultura, atraer el turismo, promover los museos y el arte, etcétera. Esta respuesta a la salida del manufacturing basada en la experiencia de Pittsburgh fue explotada en muchas partes del mundo rico. 

Bueno, entiendo esta estrategia y muchas veces ha sido un éxito. Mi problema es cuando no hay un enlace orgánico entre el desarrollo de estos llamados sectores creativos y lo que está pasando directa y realmente en el territorio. Un ejemplo de ese organicismo serían los Beatles o los Rolling Stones. En los 60, los Beatles en Liverpool, los Rolling en Londres, tenían conexiones muy profundas con los colegios, las escuelas de arte. Y con los grupos de radicales que estudiaban en estas escuelas que a su vez tenían nexos con la música negra estadounidense como el rhythm and blues. La explosión creativa se produjo a causa de esta infraestructura orgánica entre el talento de los Rolling, el talento de los Beatles, pero también de esas instituciones artísticas, así como por los intereses de muchos productores judíos en la música afroestadounidense. Pero se da un contraste entre estas colectividades orgánicas y la creatividad orgánica con la idea de planes muy centralizados, por ejemplo el que impulsó el British Council, así como varias ciudades y gobiernos a través del mundo, para crear espacios dedicados a la creatividad pero sin conexión con estos movimientos orgánicos.

Entonces, cuando mencionaste en nuestra conversación anterior la idea de áreas conectadas históricamente con el tango, y la idea de utilizar este espacio para crear circuitos específicos para fomentar creatividad, allí es posible que se produzca este tipo de conexión orgánica, ¿por qué no? Mi problema es cuando se dice aquí tenemos un espacio libre que originalmente fue un área industrial y vamos a crear un espacio para la clase media utilizando los impuestos de la clase obrera, quienes ya han perdido sus puestos de trabajo. Y vamos a ofrecer oportunidades en términos de impuestos, de salarios, de espacio, de electricidad para la clase media contra los intereses de la clase laboral. 

Otro problema para mí es la definición de creatividad. En general, cuando se establece una definición de una industria, se habla sobre los productos, por ejemplo la industria del automóvil, la industria del cemento, la industria del arte, aquí hay una conexión clara entre estos sectores y los productos que derivan de ellos. Pero en la creatividad no existe esta relación, sino que esta sería un input, un elemento para realizar otros productos o servicios. Es muy difícil definir qué está dentro de la creatividad y qué está por fuera de la misma. Muchos hacedores de política pública están incluyendo cosas que parecen muy importantes culturalmente, cuando realmente la contribución depende de áreas o elementos no culturales.

Por ejemplo, el caso colombiano, que es un caso muy avanzado en términos del compromiso del presidente actual hacia la idea de la economía naranja. En Colombia se está creando propaganda con personas afro, mestizas e indígenas, con sus bailes, sus ropas, sus costumbres, cuando realmente no hay ningún interés real en la creatividad artística, en la cultura tradicional, en la riqueza de la cultura colombiana, sino que el interés es en términos de software, de películas, de tele, de música, de videojuegos, solamente en términos comerciales. Y se está utilizando mucha inversión gubernamental para atraer, por ejemplo, películas de Will Smith (Proyecto Géminis) a Cartagena de Indias, con la idea de ofrecer más oportunidades a los productores audiovisuales, así como fortalecer el turismo. Hay muchos artistas que se ilusionaron con estas políticas y se imaginaron, hace algunos años, que iban a estar involucrados dentro de la economía naranja, pero no fue así. Entonces, estos son mis problemas: la ausencia de conexiones orgánicas, la definición de la creatividad y el uso de elementos culturales para justificar la inversión gubernamental en áreas totalmente comerciales. 

A partir de la idea de Richard Florida sobre la posibilidad de renacimiento de las ciudades posindustriales a partir de la industria creativa, ¿se regeneraron muchas ciudades o solo en algunas ocurrió esta conexión orgánica? 

Por supuesto Pittsburgh fue ejemplo clásico para Richard Florida. En dicha ciudad él desarrolló su fórmula de las tres T como claves al crecimiento económico posindustrial: tecnología, tolerancia y talento. Talento según el número de personas con posgrados, tecnología por el nivel de telecomunicaciones y tolerancia según el número de personas queer. Una fórmula supuestamente para encarnar la clase creativa, pero en realidad para atraer la inversión de las corporaciones que quieren salir de las ciudades tradicionales porque tienen muchos trabajadores de familias jóvenes que quieren escapar de la atmósfera peligrosa de la ciudad, y que son personas liberales socioculturalmente a favor de la cultura queer y el multiculturalismo, pero conservadores desde el punto de vista económico, en términos de su contribución fiscal a la clase trabajadora, las minorías y la redistribución de la riqueza.

La idea es que estas personas van a irse hacia una ciudad como grupos conectados con un negocio o por la mudanza de una corporación. Como ocurre con los equipos de básquet o béisbol en EE.UU. que se mudan a causa de la atracción monetaria y televisiva. No creo que pase eso en Argentina, que un equipo de fútbol como Boca se mude de lugar, pero en EE.UU. el famoso equipo Los Ángeles Lakers estaba en Minnesota, donde había miles de lagos, y se mudaron a Los Ángeles a causa del dinero y la cobertura televisiva. Lo mismo es el caso de Utah Jazz, pero ¿jazz en Utah? ¿En el mundo de los mormones blancos? Este equipo fue atraído por el poder del dinero lejos de sus orígenes en New Orleans. Estos elementos son clave para Florida como un método de atraer inversión. Crear un espacio donde contadores, ingenieros, van a mudarse en números grandes porque hay telecomunicaciones excelentes, espacios pacíficos sin peligro y que pueden decir “yo soy un poco cool porque convivo con una familia queer que vive en la esquina y hay bailes, música en vivo, arte y cultura”.

Esta fórmula no se puede crear todo el tiempo y en todo lugar. Pero sobre todo tiene un impacto terrible sobre los artistas. Yo viví muchos años en el este de Londres, en un barrio obrero y luego de inmigrantes judíos que provenían de los pogromos de Rusia, más tarde de inmigrantes árabes, pakistaníes y bangladeshíes. Esta zona llegó a ser un espacio ideal para los artistas y llegó a ser orgánicamente un espacio con 6000 artistas jóvenes, con el costo de alquiler muy bajo, con espacios grandes en antiguos almacenes y fue increíble. Cuando el gobierno británico fue anfitrión de los Juegos Olímpicos de 2012 decidieron utilizar esta zona para crear un espacio de software, tele, videojuegos y residencias yupi, alentando inversiones a partir de este desarrollo orgánico cool de los artistas ya instalados.

Aplicaron la fórmula de Florida para atraer inversión de las otras industrias llamadas creativas, pero incluyendo ingenieros, contadores, jóvenes de clase media alta, etc. ¿Pero qué pasó? El costo de la renta llegó a ser inmenso y los artistas se fueron porque no podían pagar. Y se produjeron nuevos desarrollos de edificios, tiendas, negocios, centros comerciales, pero el elemento cool ha sido casi destruido. Esta fórmula para atraer poblaciones a partir de la atmósfera cool ha sido contra los intereses de los artistas, por eso no es una fórmula auténtica en términos de intereses culturales, sino que es exitosa, en algunos casos, para atraer inversiones como un modo de salida al capitalismo industrial. 

Cambiando de tema, ¿cómo crees que se posicionan los trabajadores frente a las nuevas tecnologías, tienen más posibilidades porque se eliminan los intermediarios o tiene más dificultades de vivir de su trabajo frente a un proceso de concentración económica en pocas plataformas? 

Creo que tu pregunta tiene su propia respuesta. Sí hay nuevas posibilidades artísticas y sobre todo de comunicación. Y la posibilidad de que los artistas puedan ofrecer sus obras directamente al público. Por ejemplo, en la música, ha significado casi el fin del nivel ejecutivo, el A&R (Artists and repertoire), es decir, el interlocutor entre una banda de música y un negocio de grabación. Los artistas pueden realizar su arte directamente y se pueden conectar con otros artistas del mundo, como estamos haciendo ahora nosotros. Y eso es excelente. Pero, por otro lado, estos artistas reciben poco dinero del streaming por las plataformas. Y esta tendencia significa un elemento distinto en la nueva división internacional del trabajo cultural que rompe la forma de trabajo orgánico, como colectivos de solidaridad entre artistas, músicos, escritores, cineastas e intelectuales. Por ejemplo, si se considera la producción de una serie para televisión como ser Los Simpson. Si lees los nombres de las personas involucradas en la creación esta serie, originalmente fue Matt Groening en el noroeste de EE.UU., pero hoy en día hay muchas personas alrededor del mundo haciendo la serie y estas personas muchas veces no están en el mismo país, la misma ciudad, el mismo espacio que los productores, los directores, los jefes (que además normalmente son hombres). Estos trabajadores de la cultura están simplemente como trabajo no costoso en países como Tailandia, Filipinas y aún en América Latina haciendo trabajo fetichizado sin conexión auténtica con el arte. Están recibiendo dinero, pero realmente en Hollywood ya se está escribiendo la historia y se está decidiendo cómo se va a hacer la producción.

Entonces, desde mi perspectiva, es una mezcla. Por un lado, se ha producido un avance en la tecnología que permite mejorar la producción y la comunicación entre artistas, pero, por otro lado, se produce una nueva división laboral de la cultura con una fetichización de las habilidades y la obra de los artistas a causa de la capacidad corporativa de explotar el trabajo cultural. Otros cambios profundos están ocurriendo entre los países y en la división internacional del trabajo cultural. Por ejemplo, es interesante que China tiene un nuevo slogan, desde “fabricada” en China a “creada” en China, porque se dan cuenta de que fabricar una TV o un auto está siendo cada vez más caro, por ejemplo, que en México, incluso por el coste del transporte a EE.UU. Esto se debe al crecimiento y las expectativas de la gigante clase obrera china que ha aumentado a un nivel que ya no puede competir mundialmente por la fabricación. Entonces, China ha decidido seguir el modelo de Europa occidental y EE.UU., que se basan en las industrias del copyright o del trademark, en donde se puede recibir dinero por décadas a causa de los derechos, por ejemplo, a la cultura.

Todos estos cambios son muy importantes. En América Latina, el British Council ha dedicado muchos recursos hacia el desarrollo de la idea de las industrias creativas, por ejemplo, en Chile, Colombia, México y Argentina. Porque los británicos creen que están generando una ventaja en la exportación de su cultura y sus industrias creativas hacia Sudamérica (el Council me pidió crear una lista de miembros potenciales de un comité de expertos sobre América Latina. Ha rechazado todas mis sugerencias como “voces críticas”). Entonces, la tensiones no son solo del Norte, sino también contra el Sur, con una política que se basa en la exportación de elementos de la atmósfera cool y de la creatividad de los artistas para apoyar gobiernos, corporaciones y multinacionales. 

¿Por qué crees que se ha producido la hegemonía cultural de EE.UU. y aún se mantiene vigente? 

A finales de la primera guerra mundial y luego de la gripe española se produjo una combinación del horror de la guerra y el impacto de la gripe que destruyó las dos industrias cinematográficas más potentes de la época: Francia y Alemania. No solo en producción de películas, sino también de los recursos para filmar. Al mismo tiempo, la industria cinematográfica norteamericana estaba saliendo desde Nueva York hacia Los Ángeles, no solo a causa del sol, que es el mito, sino porque los sindicatos socialistas estaban aumentando su poder y en California, en esos días, no había sindicatos. Entonces, son las dos cosas, se puede filmar todos los días al aire libre con vistas increíbles y tiempo maravilloso, pero también no hay sindicatos. Así establecieron las majors, los estudios, y se desarrollaron no solo a causa de sus talentos sino sobre todo por la caída terrible de su competencia debido a la guerra y la gripe.

Entonces, hace un siglo ocurrió esta ventaja hollywoodense, que se aumentó con una fórmula de historias muy rara. En este momento, en los años 20 y 30, la época clásica de la inmigración como ocurrió en América Latina, la gran mayoría de los inmigrantes no hablaba inglés como su lengua nativa. Entonces, cuando llegó la tecnología del sonido fue importante crear un sistema de historias que fue muy visual y muy básico, para incluir a la gente cuyo primer lenguaje no era el inglés. Igual que algunos dueños de las majors que tampoco hablaban inglés porque venían de familias migrantes. Esta fórmula fílmica fue muy diferente que la que se aplicaba en la industria cinematográfica en Alemania, Francia, Inglaterra o Rusia, donde el público hablaba la misma lengua y tenían muchos puntos de referencia en común. Todo ello ayudó a la creación de una sintaxis hollywoodense, un vocabulario cinematográfico que llegó a ser internacional —el sistema de edición de continuidad—, y al uso, hasta hoy en día, del género de acción como una clave contra personajes y relaciones complicadas. Los éxitos mundiales de EE.UU. no son de comedia o drama profundo, como en la herencia argentina, sueca o japonesa, son de aventura y acción sin diálogo complicado, sin ironías ni referencias locales, y con un vocabulario masculino de acción. También la industria del cine contaba con el apoyo del gobierno federal en sus negociaciones con otros países, y ahora con los espectáculos. Por ejemplo, cuando se consideran estas películas de acción y aventura, el Pentágono ofrece tecnología y personas gratis a Hollywood, tecnología bastante avanzada y miles de miembros del ejército con tan solo el derecho de leer y aprobar el guion antes de participar.

En el campo de la música, para la hegemonía gringa fue muy importante la influencia de la Beatles y los Rolling dentro de los EE.UU., porque han llegado diciendo “quiero conocer a Chuck Berry y Muddy Waters” y los periodistas blancos respondieron “¿a quién?, ¿quién es Chuck Berry, quién es Muddy Waters?”. De ahí la famosa frase de Muddy Waters, “Los Rolling se robaron mi música pero me han dado mi nombre”. Y esa exportación alrededor del mundo de los éxitos de los Rolling y los Beatles utilizando la música afro y la idea de música cool ayudó al crecimiento de la música estadounidense. Por otro lado, en el contexto de la música jazz se produjo una valoración y conexión muy fuerte de la música afroamericana y su reconocimiento en Europa. También, claro, las políticas gubernamentales durante la Guerra Fría tuvieron que ver con todo esto. El Departamento de Estado exportaba la música americana casi de manera clandestina hacia el resto del mundo. Por ejemplo, Louis Armstrong fue promovido por el Departamento de Estado a través de Europa y fue haciendo giras con su música como persona “diplomática”. Este sistema de apoyo gubernamental, el desastre de la Primera Guerra Mundial y la gripe y la creación de un lenguaje o vocabulario cinematográfico, crearon circunstancias ideales para la exportación de la cultura de EE.UU. También, como en muchas industrias, si hay una ventaja originaria se puede aumentar esta ventaja a través de fomentar esa reputación con políticas activas. 

¿Cómo ves a la industria cultural en América Latina?

Estamos hablando de países y culturas como Brasil, Argentina, México, Colombia, Chile, que son los países dominantes en la producción cultural. México también tiene su industria del doblaje de los programas y películas en inglés. Además hay alternativas importantes, sobre todo en Cuba y Venezuela. Pero los países más grandes, en términos de población y riqueza, tienen mayor poder en las industrias culturales, impresionantes en la producción de música, tele y cine. Se podría también incluir el deporte como el fútbol. 

Los países de América Latina tienen muchas oportunidades en el mundo hispanohablante, ya que pueden exportar a los EE.UU., a España y varias otras partes del mundo. Si se miran las cifras de Youtube y Spotify se puede ver la popularidad de la música de América Latina. Es increíble, sobre todo, lo que pasa con el reggaetón. Porque Panamá, Puerto Rico, Colombia, todos dicen “viene de nosotros”. Se puede decir que se origina en los países más pequeños, en la costa caribeña, es decir, no nació en el centro de las industrias culturales. Pero ahora es un éxito mundial. Y, por supuesto, en muchas partes del mundo como Escandinavia y Turquía las telenovelas son muy populares. Igual, al revés, de las novelas turcas en América Latina. Sin embargo, estas tendencias muy importantes y fascinantes tienen una conexión con las majors de EE.UU. como la Warner, que a partir de la capacidad y creatividad de los artistas y el uso de una música que tiene características occidentales en su melodía, generan un producto cool que tiene la ventaja de ser diferente a partir de las influencias afro, indígena y mestiza.

Una influencia interesante ahora con referencia a las novelas son las nuevas tendencias progresistas que se están produciendo en los EE.UU. El público estadounidense está diciendo “queremos más personas que parezcan indígenas o afros”, es decir, reclaman que aparezcan más personas de este tipo en el centro de la narrativa. Será interesante ver el impacto de este asunto y la idea de una relación entre la demografía real y la representación en las pantallas. México por primera vez ha incluido a los afros en el censo de población del año pasado y, por lo tanto, se ha visibilizado esta población y ha disminuido el porcentaje de personas indígenas. Y hay un interés por los afrodescendientes en la Argentina y la cuestión de la supresión de esta herencia. Creo que vamos a ver más influencias de este tipo en las industrias culturales, sobre todo en la música, dada la importancia en los ritmos y las letras. Estas tendencias serán muy importantes, pero sobre todo, si imagino el futuro, dominadas por parte de los países más poderosos en número de población y riqueza económica de América Latina.

Este artículo es parte del último especial de nuestra revista titulado «Industrias culturales, territorios y convergencia digital», podes descargarlo completo acá.